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在过去的几年里，在各种关于女性话题的讨论中，母性与女性身份的冲突往往成为人们热议的焦点。母亲是天生的吗？做母亲到底意味着什么？对于任何一个当代女性来说，这些都是我们不得不面对的问题，但要从中理出一点头绪却并不容易。

在又一年的“三八妇女节”到来之际，我们想重拾母性的话题，探讨常常被主流话语掩盖的“母性的阴暗面”。为此，我们邀请了今年刚刚出版《我不该做母亲》的加拿大作者阿什莉·奥德兰(Ashley Audrain)，和她聊聊当下母性文化暴露出的冲突和问题。

作为奥德兰的第一部小说，《我不该做母亲》以细腻感人的笔触探讨了母性与女性身份的冲突。通过小说主人公布莱斯的忏悔，慢慢将读者带入一种极其黑暗的母性体验:一方面是来自出身家庭的创伤性记忆，另一方面是对自己的孩子是否生来邪恶的怀疑。最终，我们看到了几代女性命运的交汇——成为母亲不可避免地毁灭了她们。

《我不该做母亲》，阿什利·奥德兰著，李亚新译，企鹅兰登中国|中信出版社，2021年1月。

这是奥德兰创作的初衷。在她看来，成为母亲并不总是像人们期望的那样乐观积极。喜欢妈妈的女人，并不是一直享受。很多时候，你爱你的孩子，你享受做母亲的快乐，但在其他时候，你也会对此感到极度厌恶。

在这场跨洋对话中，我们从这部小说涉及的家庭、婚姻、女性友情等话题出发，反思和拷问了主流母性文化对女性身份的限制和束缚。作为新锐女作家，奥德兰也坦诚分享了自己作为女作家的小说创作经历和文学启蒙经历。

↑|清·青子

加拿大企鹅图书公司前公关总监阿什莉·奥德兰(Ashley Audrain)因为要照顾两个孩子，辞去了这个职位，开始写《我不该当妈妈》。在企鹅公司工作期间，她与许多畅销书作家合作，包括卡勒德·侯赛尼(《追风筝的人》)、伊丽莎白·吉尔伯特(《食物、祈祷、爱情》)和梅格·沃利茨。

新妈妈:“他们突然闯入我的生活，打翻了很多家具”

新京报:《我不该当妈妈》是你的第一部小说。我看了纽约时报的评论。当你写这本书的时候，你刚刚第一次成为一个母亲。回想起来，你会如何描述这段特殊的写作经历？

阿什莉·奥德兰(以下简称“奥德兰”):是的，在写这本书的时候，我刚刚生下我的第一个孩子。初稿写完，发现自己怀上了二胎。对我来说，成为母亲和成为小说家是同时开始的。在我第一个孩子出生之前，我也喜欢写作，但我并没有明确自己要写的主题，更像是一种自娱自乐。但是我怀了他之后，突然有一种强烈的想说点什么的欲望。

某种程度上，如果我没有成为母亲，就不会有这部小说。如果不是写了这部小说，我可能就不是现在的妈妈了。我很感谢这段旅程，也因为这样一段特殊的经历，让我在成为母亲后，依然能感受到完整的自己。

阿什莉·奥德兰。照片亚历克斯·莫斯卡利克.

新京报:对你来说，成为母亲的过程和你想象的一样吗？

奥德兰:虽然我一直对成为母亲感到焦虑和紧张，但只要孩子一出生，我就立即感受到母亲和孩子之间的亲密联系。可能是我运气好。

但是喜欢当妈妈不代表我一直都很享受。很多时候，我也感受到了母性对女性的束缚和限制。我知道有些女性会羞于承认这一点，但做母亲本身就是矛盾的:很多时候，你爱你的孩子，你享受做母亲的快乐，但在其他时候，你又会对此极度厌恶。并不像人们想象的那么绝对。

这也是社会强加给母性的禁忌。如果你想成为一个“好妈妈”(我不喜欢用这个词)，你就不能承认自己对母性的矛盾心理。

新京报:这让我想起了你在书中写的那句话——“我们都想要一个好妈妈，都需要一个好妈妈，都期望拥有、嫁给或者成为一个好妈妈。”就你的经历来说，社会对母性的期望和实际经历有多大差距？

奥德兰:在许多问题上存在巨大的分歧。最大的一点是，成为母亲并不像你听到的那样积极乐观。然而在舆论层面，人们总是强调或表现出为人母的喜悦。

我们所处的社会经常告诉女性，成为母亲是一个自然的、本能的过程，但在现实中，很多女性会因为各种原因而无法找到与孩子的亲密纽带。当这种情况发生时，女性和身边的人都很难承认和面对。

另一方面，主流的母性文化乐于讲述女性做母亲的经历。他们告诉女性，无论分娩有多艰难和痛苦，无论做母亲对女性的生活有多大影响，我们都能在其中找到快乐和幸福。母亲只允许有“累了”这样的负面情绪，而任何其他关于母性的困惑都被认为是禁忌。

电影《女人的碎片》剧照。

新京报:你也提到，你从很早就开始关注“母性”这个话题。对母性的探索，或者说母性这个话题，是如何塑造了你的女性身份的？

奥德兰:这是一个有趣的问题。从我的成长经历来看，从我有意识开始，我就一直抗拒成为一个母亲。我记得在我很小的时候，我不喜欢像我妈或者其他同龄女孩那样提前扮演照顾者/母亲的角色，也不喜欢照看比我小的孩子。即使很多人认为母性是女人与生俱来的。

我的志向更多的是证明我作为一个人的价值。我学习工作都很努力，希望大家能通过我的专业成绩看到我。即使在我三十多岁的时候，当我和我丈夫最终决定要一个孩子的时候，我也一直怀疑我是否能找到母性。所以我想通过小说的主题来写母性的禁忌和阴暗面。

《家破人亡》:几代女性命运的交汇，极端邪恶儿童的叙述

新京报:来说说这部小说吧。有趣的是，小说其实分为两条故事线索。一个是布莱斯成为母亲的艰难经历，一个是布莱斯的母亲塞西莉亚和祖母埃塔成为母亲的厄运。乍一看，这几代女性似乎陷入了某种原罪般的“家族诅咒”(不愿做母亲，不能爱孩子)，但细读之下，不难看出她们自身的挣扎。只不过在男权文化中，个体的挣扎总是软弱而脆弱的。从这个意义上说，成为母亲是毁灭她们的诅咒。

奥德兰:你的分析很到位。在某种程度上，是人们对“完美母亲”的期待摧毁了这些女性。布莱斯和她的前任都受困于母亲的角色。在男权话语的围攻下，她们被迫成为母亲。在埃塔的身上，失去爱人后，她想堕胎却被父亲强行阻止；塞西莉亚原本想成为一名模特，但因为怀孕不得不放弃自己的事业。

孩子出生后，并不能像预期的那样感受到与孩子的亲密联系。这对于长期被灌输“母性是天生的”的女性来说，无疑是致命的。这也是我在小说中想问的“母性禁忌”:母亲对孩子的爱是天生的吗？一个母亲不能爱自己的孩子是有罪的吗？

在小说中，这些女性也试图表达她们的痛苦和焦虑。但是就像很多人在现实生活中遇到的，他们的声音听不到。很多时候，即使是最亲近的人也无法理解他们的痛苦和焦虑。这是布莱斯软弱的根本原因。

女人的电影片段(剧照)。

新京报:小说最大的悬念是维奥莱特(布莱斯的女儿)是否杀死了山姆(布莱斯的第二个孩子在四岁时死去)。维奥莱特的故事是典型的“坏种子”。我们可以在很多文学和电影作品中看到它的原型。比如《凯文怎么了》和更早的《坏种子》。你在写维奥莱特的过程中有没有受到“坏男孩文学”的影响或启发？

奥德兰:很难说维奥莱特的故事源自哪个特定的原型。对我来说，她的出现反映了一个母亲最深的恐惧。在小说中，布莱斯总是在犹豫她的女儿是故意杀死山姆，还是她生来就是一个“坏品种”。这种犹豫是她母亲的自责和挑战:我女儿是不是天生邪恶？薇奥莱特是因为我不能爱她才演戏的吗？这是天生的恶原罪吗？

另一方面，你可能会因为狐狸爸爸这个角色而产生这种联想。类似于《凯文怎么了》的故事，当一个家庭中有一个坏孩子的时候，往往是母亲第一个发现，而父亲是坚持为孩子辩护的人。很多时候，父亲甚至把母亲对孩子的指责视为母亲的失职和失控。

电影《凯文怎么了》剧照。

新京报:听起来这是母性禁忌的另一个方面？

奥德兰:对。我觉得很有意思的是，社会对儿童畸形和儿童犯罪还讳莫如深。但是真实的案例告诉我们，孩子不一定生来就是无辜的。但作为父母，接受这个事实是令人心碎的。这可能是很多家庭无法接受的另一个阴暗面。

当然，在这部小说中，维奥莱特是否是“坏男孩”尚无定论。作为读者和创作者，我们只听到了布莱斯故事的一面。

女性碎片:破碎的身体、婚姻和女性友谊的可能性

新京报:布莱斯和福克斯的婚姻关系也是小说探索的主要话题。在小说的前几章中，布莱斯的丈夫福克斯似乎是一个理解的伴侣，但在布莱斯成为母亲后，我们突然发现，在剥去爱的外壳后，福克斯最终想要的无非是一个“完美的母亲”。

奥德兰:是的。福克斯起初确实是一个理解、关心和尊重的伙伴，这也是布莱斯爱上他并最终想要孩子的原因。但是当福克斯发现布莱斯不爱他的女儿(维奥莱特)时，他的变化发生了。

就像布莱斯被要求做一个“好母亲”一样，福克斯从小就接受了社会和他母亲对她丈夫角色的管教。某种程度上，社会(和福克斯的妈妈)教育他要给孩子找一个“好妈妈”。

小说中的狐狸并没有意识到这一点。这就是为什么维奥莱特和萨姆出生后，他没有像以前那样对待布莱斯。他选择不去感受和看到妻子的痛苦，甚至利用自己作为丈夫的权力去操纵她的情绪，这一切都是福克斯试图为自己所期待的婚姻找到安全感。最终，他背叛了布莱斯，这是他自己的选择。

电影《女人的碎片》剧照。

小说出版后，读者对福克斯的评价往往陷入两极状态。一些读者认为，尽管福克斯不再是支持他的妻子或令人钦佩的伴侣，但他可以被视为一位尽职尽责的父亲——他背叛的一部分是为了保护维奥莱特免受布莱斯的伤害。我认为这是一场有趣的辩论。

新京报:另一个难忘的场景是布莱斯向福克斯展示她“破碎”的身体。这一幕也宣告了他们关系的结束。作为一个读者，我立刻感受到了她的愤怒，她的绝望和勇气。在我看来，这也是人们在讨论生育问题时回避的一个禁忌话题。

“然后浴室的门开了，我一丝不挂。那天早上，你用一种不同的眼神盯着我的身体:曾经带着你孩子的松弛的皮肤，被孩子吮吸的开裂的乳房…一切都落在一个能看到更好、更年轻、更坚定的女人的男人眼里。我想象着那个皮肤光滑，没有蓝色血管，头发也不粗糙的女人。我看着你看我的样子，想着我的身体现在对你意味着什么。这是船吗？”

奥德兰:这也是我最喜欢的场景之一。对于一个女人来说，怀孕/分娩带来的最直接的改变就是身体的破碎。但人们往往可以隐藏和避免它。暴露分娩造成的受损身体，不仅意味着表现出一种脆弱，也迫使周围的人盯着分娩对女性身体的破坏性结果。在人们的传统期待中，母亲的身体需要被遮盖。

当然，如你所说，暴露自己破碎的身体也是布莱斯感受和表达愤怒的方式。福克斯的背叛不仅摧毁了她对婚姻的期待，也摧毁了她对自己能通过爱情打破家族诅咒的期待。正是这种愤怒让布莱斯重拾了一点勇气。这一刻，我们仿佛又看到了那个完整的、散漫的、破旧的女性形象。

电影《女人的碎片》剧照。

新京报:另一个让我震惊的部分是布莱斯和杰玛的友谊。杰玛不仅是福克斯出轨/再婚的对象，也是布莱斯唯一可以倾诉的对象。对我来说，Gemma代表了潜在的女性友谊。虽然他们的友谊是建立在谎言的基础上，但珍玛是唯一真正感受到布莱斯痛苦的人。你怎么理解他们之间的友谊？

奥德兰:谢谢你。我喜欢写他们的友谊——事实上，这是写这本书最令人惊讶的部分。起初，我不知道他们的关系会走多远，直到他们的友谊真正发生。

在我看来，虽然布莱斯和杰玛之间的友谊是建立在谎言的基础上，但对两个女人来说都是温柔而珍贵的。小说中的布莱斯知道自己正在跨越一个不可原谅的底线(隐瞒自己是福克斯的前妻，编造了一个全新的母亲身份)，但同时，新的身份又让她成为了一个期待中的母亲。更重要的是，在这个新的身份下，布莱斯死去的儿子萨姆复活了。这当然令人心碎，但我也为她感到高兴。毕竟，自从山姆死后，没有人愿意大声说出他的名字。

在布莱斯身上，杰玛终于找到了一个真正引起共鸣的盟友。布莱斯和她以前遇到的其他母亲朋友完全不同。她有一种不是“完美母亲”的真实感。当谎言被揭穿时，他们不得不结束这段友谊。真的很难过，但我不得不这么做。

写作:“就像你失去了父母一样写作”

新京报:近年来，许多学者和出版商也在反思文学领域的男权文化。越来越多过去被庇护的女作家被挖掘出来。在成为小说家之前，你为企鹅兰登工作，出版了许多畅销小说。你观察到出版业的这种变化了吗？

奥德兰:在有孩子之前，我确实在出版业工作了两年。虽然我没有很多第一手资料，但就我的观察来看，确实有更多的女性声音和作品涌现出来。我也看到越来越多的女性开始写她们的生活经历。这和过去完全不同。

在加拿大，过去一年的十大畅销小说都是女性作家写的。在好莱坞，我们也看到越来越多女性视角的作品受到欢迎。比如大大小小的谎言，小小小小的火，正常人，无所事事等等。这也得益于瑞茜·威瑟斯彭、妮可·基德曼等优秀的女性制片人，女性在好莱坞的影响力越来越大。

美剧《大小谎言》(第二季)剧照。

新京报:作为一个刚刚出版第一部小说的女作家，你在决定成为作家的过程中有没有遇到什么阻碍？

奥德兰:当我第一次写《我不应该做母亲》这本书的时候，我认为没有人会读我的小说。我没有观众。我只为自己写作。可能因为这样，我觉得不那么闭塞了。当然，这是我的第一部小说。在写作的过程中，真的很少有人关注我写的东西或者评价我写的东西。我可以自由而坦诚地面对内心复杂而微妙的感情，不断尝试写那些写不出来的东西。

当然，这本书出版后，很多人会认为我的故事和我自己的经历有关。这似乎是只有女作家才会遇到的问题。虽然我不介意被问到这个问题，但是我很好奇，如果这部小说是一个男人写的，他会被问到同样的问题吗？

新京报:作为一名女作家，你的文学榜样是谁？他们对你的工作有什么影响？

奥德兰:啊，我喜欢的女作家太多了。在我的生命中，他们给了我不同的力量。如果非要选一个，那一定是爱丽丝·门罗。我喜欢她笔下丰富美好的细节，喜欢她对女性生活的关注。她让文学中的女性生活变得重要。

最近发现自己更喜欢看让自己感觉不舒服的作品。这些作者通常可以被带进事先无法预测或想象的文献空。举几个例子，比如Celeste Ng，Brit Bennett和Leila Slimani。

《女孩和女人的生活》，[加]爱丽丝·门罗著，马永波/杨宇军译，译林出版社，2013年11月。

新京报:你下一部小说的主题是什么？

奥德兰:我还是想继续探讨小说中母性和婚姻的主题。我正在写的小说叫《窃窃私语》，讲述了一个让四个家庭再次知道彼此秘密联系的悲剧。我想探索和理解女性如何与她们过去的选择和解。我还想写40岁女性遭遇的“中年危机”。目前刚刚完成初稿，正在进行最后的修改。

新京报:如果让你给一个想成为作家的年轻女性一条写作建议，你会怎么说？

奥德兰:我最喜欢的一条建议是，“继续写吧，就像你失去了父母一样。”(临时翻译，原话是写的好像你父母都死了)。

↑|清·青子

编辑|王青

校对|王新