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长期以来，李银河的名字总是和王小波联系在一起。但是这几年每次刷到和爱情有关的话题，李银河总是会出声，带来不同的看法。许多年轻人通过对热点事件的评论，一次又一次地认识了李银河这位颇为特立独行的社会学家。

自退休六年以来，李银河一直住在海边，过着规律而健康的生活:早上写作，下午读书，晚上看电影，在微博上回答网友的提问。近日，李银河收集出版了退休以来写的文章，并推出新作《我们都是宇宙中的尘埃》。

李银河，1952年出生于北京，著名社会学家、性学家。她曾被评为中国最具影响力的50位人物之一，是中国第一位以研究为导向的女性社会学家。他的作品包括同性恋亚文化、虐恋亚文化、中国女性的感受和性等。

这本书的书名很符合李银河的生活。她说自己已经“看破红尘”很久了，但成长的经历和环境总是让她对现实关注不够，无法真正出世。她欣然接受了自己身上的这种矛盾，正如她在谈性与爱时所主张的:在不伤害他人的前提下，人要最大限度地享受自己的身体，满足自己的欲望；爱情不需要刻意的“新鲜”，但热烈的爱情可以长久.....在她的新书出版之际，我们独家专访了李银河，和她聊起了人生、欲望、爱情——这些挥之不去的永恒话题。

退休6年后，李银河在山东威海过着半隐居的生活。走到海边需要五分钟，他每天早上、中午和晚上沿着海岸线走三趟，每次半小时。住在海边是舒适、宁静和快乐的。

在新出版的《我们都是宇宙中的尘埃》中，她声称自己已经彻底体验了生命，进入了“蜕变状态”，在内心接受了生命的短暂和脆弱，所以能够从容地生老病死，没有恐惧和不舍。“所有具体的烦恼都能自行化解，迅速摆脱。生命的存在让我感动，让我欣喜，也不害怕生命最后的逝去。”

我们都是宇宙中的尘埃

作者:李银河

版本:北京十月文艺出版社2018年11月

66岁那年，她的生活变得开悟超脱，她学习佛教教义，深为牵挂。她说:“一切俗世享乐的背后，都是无尽空的虚无，佛教空一切皆有可能的道理，是完全颠扑不破的真理。你越接近生命的尽头，这个事实就变得越显著。”正如《我们都是宇宙中的尘埃》这个题目所解释的，她觉得人生从宏观上来说是没有意义的，意义只能自己赋予。

但她并不认同佛教的禁欲思想，反而认为人生苦短，我们应该在力所能及的时候尽情享乐。作为一个备受关注的公共知识分子，她不可能真的出生。她对国家时事的关注早已融入骨髓，在很多社会不公的问题上依然忍不住批判和发声。

她每天都在微博上回答网友的问题。每题100元，一堆人付费观看。这些问题大多离不开性、婚姻、家庭，但也有人就的出格言论、姜家暴、名人出轨等问题向她求教，她也来者不拒。她不否认这是为了赚钱，但和网友互动也是她放松的方式。

一切都很安心，很自在。她早上写作，下午看书，晚上看电影，生活工作规律。住在海边的僻静角落，没有复杂的人际关系需要打理。亲情友情爱情都是属于他们的地方，清新熨帖，没有纠结。为了宣传新书，她回了一趟北京，匆匆待了两天，又回到威海。

欲望是有层次的，这不应被视为一种祸害。

新京报:我们说性是动物的本能。为什么在人类发展的过程中，无论是东方还是西方，都会进入一个禁欲主义的阶段，把性视为一种罪恶或者是一种祸害？它的思想来源是什么？

李银河:中国古代和古希腊文化都强调欲望的克制，这证明人类深谙过犹不及的道理。节制和贪婪是一对矛盾，前者是美德，后者是邪念。贪婪的危害非常明显。放纵食欲会导致肥胖和许多疾病，放纵性欲会导致无精打采和缺乏快感。

如果从尼采的角度来看，就有点阴谋论了。他说每个人都有这种性欲，他总想发泄出来。如果他认为性是不好的，把性冲动当成魔鬼，那么每个人都有原罪，都要忏悔，否则就无怨无悔了。如果我们把性放纵当成一件坏事，让喜欢性的人在道德上低人一等，那么不喜欢性的人就会显得道德高尚，这样人就有了“修养”的目标，就有了一个标准，要求所有的人都压抑这部分冲动。其实这是不合理的，但是可能会减少一些社会犯罪。

有一些关于禁欲的极端例子。比如圣奥古斯丁曾经实践过。他真的希望上帝以另一种方式造人，让人类繁衍后代，从而避免性犯罪。因为没有性就无法繁衍后代，所以忍不住禁欲。还有一位日本基督徒说，即使是夫妻之间为了繁衍后代而发生性行为也是一种罪恶。不能因为这种行为是必要的，就认为是罪。但是我们中国人一般不这么认为。

中国女性的感情和性

作者:李银河版本:内蒙古大学出版社，2009年10月

新京报:在中国古代，女性比较严厉，男性宽容得多。你也被伊壁鸠鲁的快乐哲学迷住了。他认为，人的欲望是自然的和必要的，自然的和不必要的，既不是自然的也不是必要的。你如何看待伊壁鸠鲁的观点？

李银河:我小时候看过西方哲学史，很喜欢伊壁鸠鲁的乐观主义哲学。他觉得人生应该是用来享受的，不像斯多葛派认为人应该禁欲，特别悲观。人生如此短暂，人应该尽力去享受自己的身体，满足自己所有的欲望，而不是为了一个虚无缥缈的目标去压抑和约束自己。虽然伊壁鸠鲁对自然现象的解释和猜测错误百出，但他的一些人生哲学的智慧却能穿透两千年照亮人心，真的是强大而深刻。

所谓“自然的、必要的”，是指那些得不到满足就会痛苦的欲望，如饥、渴、冷。满足这些欲望只需要一点点努力；所谓“自然但非必要”，指的是能带来快乐，但不会造成痛苦的东西，比如奢靡的宴饮。他似乎把性交放在这个层面上；所谓“既不自然，也无必要”，是指对名利、权力的过分追求，如“头戴皇冠，身立雕像”。

带来和平的最好方法是简单地生活。不要忙着做任何不愉快的或者力所不及的事情。很多人因为挣钱太少或者不能满足虚荣心，不愿意过简单的生活。其实，对人的身心最有益的，就是做一份悠闲、享受、胜任的工作。伊壁鸠鲁认为，我们所做的一切都应该旨在减轻身体上的痛苦和灵魂上的烦恼。

这听起来很简单，但做起来并不容易。生活中有各种各样的诱惑，我们会不自觉地去追求那些不自然的，不必要的目标。这时，我们可以用伊壁鸠鲁的话来鼓励对方:“无论我们拥有多么巨大的财富，赢得多么广泛的声誉，或者满足多么无限的欲望，我们都无法解决灵魂的紊乱，也无法产生真正的幸福。”

爱你就像爱生活

作者:李银河/王小波版本:上海锦绣文章出版社，2008年5月

新京报:既然人生从根本上没有意义，那么有可能获得幸福吗？怎样才能获得长久的幸福？

李银河:其实还是可以的，也不矛盾。微观上，快乐或痛苦对个体生命都是有意义的。比如生病的痛苦是辛苦的，这种痛苦对病人来说是有意义的，对病人来说是痛苦的存在；如果一个人有被爱的感觉，觉得自己的爱得到了回应，那么他就会有幸福感，这就是幸福的存在。不管是哪种感觉，对个人来说都是有意义的。

爱情的两个要素:一个是美丽，一个是愚蠢。

新京报:你在书中反驳了“热烈的爱情不能长久”的观点，认为热烈的爱情也可以长久。但现实生活中，我们习惯了“朝三暮四”、“婚姻不忠”、“七年之痒”等各种情况，让人怀疑爱情的有效期。就像人们经常问的，如何让爱情保持新鲜感？

李银河:其实我不太喜欢“保鲜”这个词，但是总有人跟我说，好像可以通过一些技术手段或者运营模式来保鲜，但其实恋爱的感觉真的不是这样。会从激情变成温柔。在追求阶段，未来不确定，双方都不属于的时候，尤为激烈。后来两人关系确定，约定今生不分离。这时候就不会那么激烈了，会变成一种无穷无尽的喜悦感，有点像小溪的潺潺声。

所以，爱情的关键不在于新旧，而在于有没有。如果有，也没必要保鲜；它总是新鲜的；如果根本没有爱，就说明源头没有活水，自然会枯萎。想什么办法都没用。

李银河与《英雄》。摄影:新京报记者侯

新京报:你说人的一生能遇到热烈的爱情是一件幸运的事。就好像你遇到王小波和英雄就拿了两个奖。很多人认为你必须成为“灵魂伴侣”才能持久，但他们有很大的不同。王小波和你有很多精神上的交流，有着相同的旨趣和价值观，而主人公的利益和你并不那么一致。为什么能和他保持长久热烈的爱情？

李银河:虽然我在品味上不认同大侠，但是灵魂契合度比较高。英雄不太喜欢文学，但他追我的时候，却试着去读王小波的书。那时，他是一名出租车司机。不忙的时候，他会停下来读读《黄金时代》。当他忙的时候，他把他的书放在挡风玻璃下。时间久了，王小波的书都被晒了，说明他在努力理解我喜欢什么样的人。

但确实我们的爱好不是那么一致。他爱打麻将，爱旅游，我爱看书，看电影，写作。他不喜欢所有的人。让他和我一起看电影，相当于让他受罪，他对我的研究也不感兴趣。但是，人的灵魂里还有很多其他的内容，不仅仅是爱好。我们的灵魂契合到什么程度？比如有时候我在想某件事该怎么办，他马上就能说出来，就像我肚子里的蛔虫，经常会这样。

王小波和李银河

我曾经说过，爱情对人的吸引力可以分为两类。一个是两个人高度契合，有相同的兴趣和理想，互相吸引；另一种是差别很大，各个维度都不一样，可以互相吸引。我和小波属于前者，和大侠属于后者。我和男主角之间只有爱，除了爱没有在一起的理由。

新京报:这似乎印证了你说的“爱存在于非理性中”。爱情往往是一种无缘无故的亲情和依恋。你能定义爱情吗？

李银河:爱情是一个人内心的风暴。如果不为对方所知，那就是单恋。如果你让对方知道却得不到回应，那就是单恋；让对方知道并得到回应，那就是爱。爱情在现实中并不一定会导致伴侣关系、婚姻、生育和家庭。它可以独立于这些关系而存在。

爱情有两个要素，一个是美，浪漫的美；另一种是愚蠢，无知，迷茫。即使知道爱情是愚蠢的，人们仍然因为爱情的美丽而像飞蛾扑火一样投入爱情。情侣们经常会问，你爱我什么？因为他们不放心，比如担心对方是不是爱上了我的钱，我的名字，除了人以外的其他因素。但是如果你真的爱一个人，可能就是一种说不清的感觉，说不清你爱的是什么。比如有人喜欢一个人是因为觉得对方声音好听，这纯粹是一种不理智的感觉，无法定义。

所有的意义都在于当下的感受和行动。

新京报:在新书《我们都是宇宙中的尘埃》的序言中，你说你进入了生命的境界。“它的特点是物质生活的舒适中和，人际关系的清爽温暖，精神生活的平静愉悦。无欲无求无自由”，并在书中反复谈到对佛教的开悟和理解，说一切都空无，人生无意义。这种超然似乎有虚无主义的倾向。不知你是否同意？

李银河:好像一提到“虚无主义”，大家都觉得是个负面的词。可以用“存在主义”来代替吗？其实虚无主义从我很小的时候就很吸引我。这个吸引力太大了，让我害怕，不敢轻易去想这些问题，不敢看星星空很久。看着它，我会认为地球是众多星星中的一颗；而人在地球上走来走去就像小蚂蚁爬来爬去。人的情感，喜怒哀乐，悲欢离合，在其中毫无价值。

如果从宏观的时间空维度来看生命，人在宇宙中的位置真的很小很短，不可能有意义。所以没有绝对意义，相对意义是人自己赋予的。这一点必须正视。如果你没有，你还没有完全理解生活。

世界采蜜:李银河自传

作者:李银河版本:江西人民出版社，2015年8月

我研究过佛教的开悟，很多人都是花上几十年去碰壁才开悟的。开悟其实很简单，不需要那么多修行或者苦行。大家可以直观感受到。但是“人生无意义”这个事实太刺激，太痛苦，太难以接受，所以人们总是有意无意地回避这个问题。如果一个人死了，那就是纯粹的消失，人很难面对这个残酷的事实。所以，我宁愿相信灵魂是不死的或者是转世的，相信天堂。然而，没有人死而复生，也没有人从天堂回来。

新京报:既然知道生命到最后毫无意义，但又要继续活下去，该如何化解这种矛盾？生活应该用什么来填补你来了的喜悦？

李银河:这是萨特提出的“存在先于本质”的问题。有人问，人的本质是什么？其实都是人的选择，最终成就了自己的本质。没有先验的本质。比如你选择做诗人，你的本质就是诗人。你认为生活是什么，你用它做什么？这就是自我赋予意义的过程。所有的意义都在于当下的感觉。如果你心情好，你就是一个快乐的人。如果你的感情是痛苦的，那么你就是痛苦的存在。因此，所有的意义都在于人们对当下的感受和行动选择。

李银河在其自传《人间蜜聚》新书发布会上。图片:视觉中国

新京报:佛教说万物空无，劝人放下贪、怒、痴、慢、疑“五毒心”，是一种消极的隐士；虽然你也认为人生没有意义，但你主张人应该追求爱与美，正视自己的欲望。如何看待这种差异？

李银河:其实我们最大的区别在于对欲望的看法。佛教提倡禁欲，戒律很多。我看过一个高僧写的书，里面很认真的讨论了佛教徒能不能看电影，能不能唱歌跳舞。可见他们所有的欲望都被压抑了。这个我不同意。我认为人生短暂，所以我们应该尽力实现我们所有的愿望，在我们可以的时候尽情享受。

当然，没有哪个社会是完全不压抑性欲的，就像性欲一样。福柯认为一个完全不压抑性欲的社会是不可能的。例如，强奸的欲望必须被抑制。但压抑越小，人们获得幸福的空空间越大，幸福最大，痛苦最小，这才是合理的社会。

虐待狂小说里有一个“权力的游戏”。

新京报:长期以来，你经常在公共领域发声，是著名的公共知识分子。但是随着年龄的增长，你变得越来越超然，越来越想出生。这是否意味着你以后会越来越不关心公共事务？

李银河:其实我内心特别倾向于出世。有时候，我真想躲在一个角落里，静静地度过余生。可以说我早就看透了红尘，觉得没什么好追求的。但我不可能完全生下来，像李叔同那样，去西湖出家。外面抗日战争如火如荼，他可以在那里修心养性。我觉得我做不到。对我来说，如果真的发生这么严重的事情，我还是要想办法拯救国家。生下来是不可能的。

我们这一代人的青春期是在文革中度过的。当全世界的青少年都在热恋的时候，我们关心的是中国向何处去的问题，这让我们不可能不关心国家大事。我父母是人民日报的编辑。文革期间，房子被收回。他们俩都睡在床上，而我睡在沙发上。我们每天早上六点半准时听新闻联播，然后一起讨论。所以，这些东西已经在我的骨子里了，我也不可能完全在意。对于弱势群体，比如LGBT，他们没有发声渠道。我仍然会为他们说话。我还是希望能在这方面帮助国家和社会进步。

同性恋亚文化

作者:李银河版本:内蒙古大学，2009年11月

新京报:你一直在呼吁性少数。有很多想法挑战传统认知，很难被大众理解。在你看来，性自由和性权利应该遵循的社会规范是什么？

李银河:我提出要遵守三个原则。第一，自愿原则。双方都是自愿的，强奸和性骚扰肯定是不能接受的。第二，成年人之间，肯定不能侵犯14岁以下的孩子；第三是在私密的地方，不干涉别人的生活。这三个原则是性自由的界限。只要在限度之内，法律可以不追究，你喜欢做什么都无所谓。

至于婚外情，情妇等。，这些都是违背婚姻道德的。我认为他们是错误的，应该受到批评。惩罚是与另一方离婚。

新京报:近年来，你一直在写虐待狂小说。现在怎么样了？

李银河:2016年，香港已经出版了三卷本的短篇小说集，书名是《黑骑士的王国》。到目前为止，我写了七卷，两个短篇，两个长篇，都是关于虐恋的。既然写了虐恋，我担心没什么可写的。因为除了虐待狂题材，我没有其他写小说的冲动。

虐待狂亚文化

作者:李银河版本:内蒙古大学出版社，2009年10月

新京报:你研究同性恋群体很多年了。你以后会写同性恋题材的小说吗？

李银河:不行。我连同性恋小说都不看，因为我没有那种倾向，所以看不下去。我可能是中国最了解同性恋的异性恋。但是，如果我知道了，我可能就写不出小说了。我可以对他们做社会学研究，但不一定能创作出小说。一部小说一定要有发自内心的冲动。如果心中没有冲动，是写不出来的。但是，最近我受到了鼓励。我问冯唐我的小说是不是好小说。他说，从文学史的角度来看，应该没什么，但他估计几百年后会有人看我的小说，因为将来如果有人想了解20世纪末21世纪初中国人受虐待的情况，就得看这些小说，所以才有史料价值。

别跟我说，我在写的时候，觉得跟社会学调查差不多。后来冯唐也说有“纸味”。我只是在想我能不能写一篇散文小说。谁规定小说必须怎么写？前不久我给一个文学杂志发了一篇小说，有个编辑特别想发表，但是最后他们编辑部还是没有通过投票，因为涉及到意识形态改革，有点像政治讽刺小说，还有一些虐恋中的权力游戏。

作者:新京报记者徐雪琴

编辑:张婷、沈贺喜校对:翟拥军